Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния...

Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.

Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это — часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?

Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?

Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.

Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.

Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кришнамурти: Цель моего исследования — прекращение конфликта.

Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.

Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.

Бом: Да, это желание.

Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.

Бом: Согласен, это все еще желание.

Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.

Бом: Почему тщеславия?

Кришнамурти: Тщеславия в смысле «Я достиг».

Бом: Самообман.

Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.

Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?

Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.

Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.

Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?

Кришнамурти: Часть разума.

Бом: Разума универсума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не какой-то отдельный ум?

Кришнамурти: Отдельный ум — это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.

Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кришнамурти: Все понятно.

Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.

Кришнамурти: Она — часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума — верно?

Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...

Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.

Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это — начало, может быть, это — конец.

Кришнамурти: Конец, мы так сказали.

Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?

Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?

Бом: Который ум, отдельный или универсальный?

Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.

Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?

Кришнамурти: Это нам надо выяснить.

Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Бом: Ну, я не знаю.

Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.

Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что «большее» есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.

Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кришнамурти: Да, да.

Бом: А также разумная?

Кришнамурти: Подождите.

Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.

Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...

Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?

Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.

Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?

Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон.

Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.

Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это — часть порядка универсума.

Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.

Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.

Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.

Бом: На уровне человека это — беспорядок.

Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?

Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...

Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества — это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума?

Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?

Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.

Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?